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Un entretien avec Georges Duby sur La Littérature Courtoise

Jean-Charles Huchet - Dans le Chevalier, la Femme et le Prêtre , vous accordez une plus grande place à la littérature que dans vos précédents livres. La littérature aurait-elle enfin trouvé sa place dans votre démarche d'historien?

Georges Duby - J'ai toujours considéré que l'ensemble des objets culturels de l'époque qui m'intéresse constituaient tous des documents et que c'était dans l'utilisation globale de ces témoignages, dans leur mise en rapport, qu'on pouvait espérer. A mesure que je passais d'une recherche sur les fondements matériels de la construction sociale à ce qui n'est plus matériel, je suis passé des documents d'archives et des sources narratives à des oeuvres littéraires que les historiens de la littérature française connaissent, mais pas spécialement, je veux parler des récits en latin, des vies de saints, tout un matériel que j'ai relu et, tout naturellement, je suis passé aussi à la littérature populaire. Si la place faite à ces informations est plus grande dans mon dernier livre, c'est parce que le sujet l'appelait. Pour les problèmes que je me pose, je pense que ce sont les ouvres de fiction qui apportent le plus de matière à construire une propédeutique et à avancer.

Jean-Charles Huchet - Peut-on mettre sur le même plan une compilation ecclésiastique comme le Decretum de Burchard de Worm ou un récit généalogique et le Jeu d'Adam ou les Romans de Tristan ?

Georges Duby - Je parlais tout à l'heure de confrontation, de mise en rapport, c'est donc que nous sommes dans des registres différents, mais comme ce sont des contemporains qui s'expriment dans tel ou tel registre, qui parlent de la même chose -en tout cas ils ont une vision du monde qui est semblable, je pense que dans tel discours, tel aspect de la configuration sociale est mis en lumière, et dans tel autre discours, c'est un autre aspect. C'est justement la mise en rapport des textes qui me paraît être fructueuse. Dans mon article sur les jeunes, j'avais déjà découvert des relations très étroites entre ce que décrit une littérature technique, "sportive", et ce qu'évoque la littérature romanesque. L'errance est ici et là. Mais, pour bien saisir sa fonction, je pense qu'il faut regarder ici et là, avec un autre éclairage.

Jean-Charles Huchet - N'avez-vous pas l'impression que dans ce travail de confrontation des écrits généalogiques et des textes littéraires quelque chose est radicalement perdu, notamment ce travail sur le signifiant, tout ce jeu de la lettre, tous ces jeux de mots qui réveillent notre écoute et ressuscitent notre intérêt pour les textes médiévaux?

Georges Duby - Je pense en effet que nous sommes dans une structure de discours très différente. Ce qui s'exprime dans la rhétorique latine est pris dans un cadre formel strict, qui a sa tradition et qui est l'objet d'une formation particulière: il faut passer par la grammaire, par les répétitions... Le discours est donc moins libre. Il ne l'est - je ne veux pas dire qu'il le soit complètement, loin de là ­ que lorsque l'auteur choisit la littérature en langue vulgaire pour s'exprimer. Vous parliez de jeux de mots, la littérature en langue vulgaire est beaucoup plus ludique. On a là quelque chose de fondamental.

Charles Méla - Un point à propos de ce que Jean-Charles Huchet vient de dire concernant l'enquête menée à partir des textes littéraires et l'enquête sur les documents à partir desquels opéraient principalement les historiens jusqu'à maintenant. Vous soulignez bien que l'on peut établir là une mise en rapport, par exemple à propos de la question de l'errance que l'on retrouve également représentée imaginairement dans les romans. Mais est-ce que vous n'avez pas senti parfois des contradictions entre les conclusions que l'on tirait des documents et les conclusions que l'on pouvait tirer de la lecture des romans? A lire vos remarques sur les attitudes masculines à l'égard de l'autre sexe, on a le sentiment que le mariage coïncide avec une sorte de maturité ultérieure de la vie après un temps où le jeune fou se précipite sur différents objets féminins. Or, le problème que l'on rencontre dans les romans médiévaux, c'est que, à chaque fois, la question du mariage, lorsqu'elle est évoquée, se pose pour un héros jeune. N'y a-t-il pas une contradiction? Pourquoi la question du mariage se pose-t-elle dans les romans justement au héros qui se trouve à quinze ans ou à dix-huit ans dans l'âge de succéder à son père?

Georges Duby - Je crois que pour répondre à cette question il faut considérer que le mariage constitue un passage d'un ordo à un autre. Il y a un ordo de la jeunesse et puis un ordo des seniores , des gens qui ne sont plus des jeunes (des juvenes ) et qui sont passés de l'autre côté et sont, en se mariant, devenus vraiment des chefs de maisons. Ces deux ordines ont chacun leur morale particulière dans le système de valeurs. Ce n'est pas une question d'âge, c'est une question d'établissement ou de non-établissement. C'est ce qui, dans la société que j'ai étudiée, peut donner à l'acte matrimonial sa signification sociale. Dans les documents latins, le mot juvenis désigne spécialement celui qui est sorti de la pueritia et qui est entré dans la maturité, qui a reçu l'épée - symbole essentiel de l'agrégation des adultes - et en même temps le pouvoir. Mais on peut rester pendant vingt ans juvenis , jusqu'au moment où, par hasard, quand on n'est pas l'aîné de la famille, on est marié. On ne va pas se marier, on est marié. On est marié par tel ou tel, on reçoit une femme et, à ce moment-là, on n'est plus "jeune", on est senior et on a d'autres devoirs, d'autres attitudes. Alors, ce qui se passe dans la littérature, c'est que le héros est un "jeune" à peine sorti de l'adolescence; le mariage intervient dans une intrigue qui est construite en fonction de son état de "jeunesse", au sens social du terme. Cette distorsion s'opère parce que le récit littéraire n'est pas le reflet de la réalité, seulement une sorte de projet sur elle.

Charles Méla - Nous allons prolonger cette question. Lorsque vous êtes amené à dire: " La littérature d'invention [...] semble contourner le mariage " , là évidemment, le littéraire résiste un peu plus car toute une partie du roman médiéval a été définie comme un roman nuptial. Si bien que la question fondamentale que pose le roman médiéval est justement la question du mariage; le mariage est le noud de la crise.

Georges Duby - Traiter de l'amour est aussi une question fondamentale. La question fondamentale est la question du mariage parce que le public, aussi bien du traité d'amour que des romans, c'est un public mixte où il y a à la fois des seniores et des juvenes . Mais, étant donné que le mariage représente, jusqu'au début du XIIIe siècle, un changement de registre et une fin de frustration, on comprend qu'il ait cette place fondamentale. En disant "contourner le mariage", j'ai eu tort. Je crois aussi que ce qu'on appelle en latin amor est incompatible avec le mariage. Le mariage est autre chose. Amor , c'est le désir, le désir masculin. Le mariage, en assouvissant ce désir, le tue et institue à sa place un rapport affectif différent.

Jean-Charles Huchet - On a cependant l'impression qu'il y a chez Chrétien de Troyes une tentative de dépassement de l'opposition entre amor et le mariage. En fait, la quête du héros semble calquée sur la quête du juvenis cherchant une épouse, mais elle n'est entreprise qu'une fois le héros marié. Il s'agit d'une reconquête de l'épouse acquise une première fois à l'issue d'une épreuve qualifiante. Se découvre là la nature de l'objet du désir qui n'est jamais, même dans l'illusion d'une première fois, qu'un objet retrouvé.

Georges Duby - Dans certains romans de Chrétien, dans Erec , pas dans le Chevalier de la charrette .

Jean-Charles Huchet - Dans le Chevalier au lion aussi.

Georges Duby - Oui, dans le Chevalier au lion . Mais alors, dans Erec , c'est très net parce qu'il me semble qu'Erec devient recréant justement parce qu'il est marié. Il doit sortir de l'état conjugal et se lancer dans l'aventure pour retrouver sa virtus .

Charles Méla - Dans le cas d'Erec, ce n'est pas simplement le mariage lui-même puisque ce mariage est pour lui source de souffrances. Il y a, au contraire, une grande scène qui montre à quel point le monde arthurien est honoré par ce qui vient de se passer. Ce qui est reproché à Erec, c'est de trop aimer sa femme, de s'être attardé au lit le matin alors que le soleil est déjà levé et que, du même coup, il en a oublié les armes. Il y a un excès qui est retrouvé, un excès qu'il avait oublié.

Georges Duby - Oui, parce que la faute d'Erec, c'est d'être resté amoureux, c'est d'avoir prolongé amor à l'intérieur de la vie conjugale.

Charles Méla - Est-ce qu'on peut dire que la faute d'Erec est de prolonger l' " amor " dans la relation conjugale? Ou est-ce plutôt le fait, qu'à l'occasion du mariage, il y a retour de quelque chose qui était ignoré et qui se joue à ce moment-là? Retour dans cette relation amoureuse d'un lien qui est ressenti comme profondément coupable. Il y a là quelque chose dont le héros n'était pas averti et qui se joue malgré lui et qu'il doit expier dans le second temps du récit. A ce moment là, le mariage ne s'opposerait pas à la dimension du désir, mais serait, au contraire, le moyen de trouver le juste rapport au désir.

Georges Duby - C'est une chose très difficile, qui répond très bien à ce qu'on trouve dans les textes des moralistes de l'Eglise qui s'expriment en latin et reprennent ces choses de Saint Jérôme.

Alexandre Leupin - J'aimerais faire une intervention plus polémique et essayer de poser le statut du littéraire. Il me semble qu'à toute époque, et en particulier au Moyen Age, la langue de vos documents et la langue littéraire sont deux langues différentes - radicalement différentes. Le texte littéraire médiéval ne peut jamais se concevoir comme document ou comme témoignage qu'on pourrait apporter au discours de l'histoire sociale parce que son enjeu est tout autre. J'ai retrouvé dans le Chevalier de la charrette des personnages qui me sont familiers: Thibault de Champagne, Conon de Béthune, Guillaume IX, tous grands seigneurs. Je crois qu'ils sont en proie à une double langue. D'un côté, il est clair - et vous le faites ressortir - qu'ils parlent une langue de puissance, d'héritage, de lignage, de fiefs, et puis de l'autre côté ce sont aussi les plus grands poètes courtois. Ces poètes reprennent l'ensemble du vocabulaire féodal, mais ce qui occupe la première place n'est pas la masculinité, c'est la Dame. A mon sens, cela renverse tout, problématise tout. Je vois déjà là l'indice d'une autre langue par rapport à la langue du pouvoir.

Georges Duby - je crois qu'il faut distinguer le chant et le roman parce que les personnages qui emploient cette double langue ne sont pas les mêmes. Il est évident que les auteurs de roman sont des professionnels qui puisent dans les registres latin et français; leur tâche est de mettre en forme ce que d'autres ont pu attendre qu'il soit dit. Guillaume d'Aquitaine, Thibault de Champagne sont directement les locuteurs de leurs propres passions et, là, il est évident que l'écart est beaucoup plus grand. Etes-vous d'accord?

Alexandre Leupin - Je n'en suis pas certain. Je crois que la double langue est parlée par tout écrivain. Je ne le postule pas seulement comme hypothèse, il y a, dans la théorie et la pratique de l'écriture médiévale, assez de traces pour permettre de l'affirmer. Je prendrais pour illustration la Poetria nova de Geoffroy de Vinsauf. C'est un manuel destiné aux écrivains où il est parlé de la poésie, mais de la poésie en tant que vers et prose, sans distinctions, Geoffroy dit: "dans mon traité tout est miroir mais sans être un speculum , un reflet; c'est un autre type de miroir, réflexif de lui-même". Il ajoute: "dans mon traité, la poésie doit regarder dans mon speculum quelle loi doit être donnée au poète". Dans théorie, il y a déjà cette affirmation que la loi des poètes se donne d'elle-même. Prenez le De planctu naturae d'Alain de Lille qui occupe une position stratégique dans de multiples champs du savoir. On y trouve une hiérarchie ternaire, qui m'a rappelé celle que vous posez d'après la Genèse: Dieu, homme, femme, avec à chaque fois une préséance puis une dégradation dans la hiérarchie. Au nom de cette hiérarchie, Alain de Lille écarte l'art du même, ce qu'il appelle l'art sodomite. Or, si l'on examine bien le De planctu on voit que la langue qu'utilise Alain de Lille, son signifiant, c'est précisément l'art sodomite qui le contamine. Ce Père de l'Eglise, qui occupe une position si importante dans le discours médiéval, est lui-même un sujet problématique, divisé, je dirai presque hermaphrodite comme ce qu'il dénonce, divisé entre homme et femme. Est-ce que, dans d'autres champs du savoir, il ne se passerait pas la même chose que dans le De planctu ? Dans le roman, par exemple, ce serait la place de la femme dans le discours romanesque. Est-ce que la place de la femme n'est pas infiniment plus problématique que la crainte des hommes qui lui est donnée dans le champ social?

Georges Duby - Bien sûr. C'est sur ce problème là que je suis en train de m'interroger. C'est pour cela que vous ne devez pas attendre de moi des réponses, mais, au contraire, une écoute attentive et des questions. Que signifie ce transfert du masculin au féminin? Est-ce pour désamorcer la peur de la femme en transformant le pouvoir criminel dans le ludique? Mais, finalement, c'est le nier, l'annuler, c'est s'aguerrir pour vaincre une crainte réelle. Jouer avec, n'est-ce pas s'en défendre?

Jean-Charles Huchet - J'ai l'impression que la préséance de la Dame que l'on trouve chez les romanciers et chez les troubadours est aussi le produit du travail du signifiant. Prenons l'exemple de Guillaume IX d'Aquitaine. N'est-il pas surprenant que les onze pièces qui furent éditées par A. Jeanroy se trouvent dans des manuscrits qui ne font jamais référence à Guillaume IX, mais qui mentionnent seulement le coms de Peitieus ou le cont de Peitau . Les mots occitans désignant le comte s'associent aussi phonétiquement avec des mots comme conres ou conrei qui désignent la marchandise, et aussi, si on joue un petit peu sur les mots, le con roi. Dès lors, l'auteur des onze pièces ne serait plus Guillaume IX d'Aquitaine, comte de Poitiers mais le con, le sexe féminin, porté par la langue en position de maîtrise absolue. Si les signatures - et les livres de R. Dragonetti le montrent bien - sont purs jeux de langue, que peut faire l'historien avec cette littérature?

Georges Duby - Vous avez parfaitement raison. J'ai tendance à penser par exemple que Marie de France est un prince. Nous sommes donc dans le domaine du jeu. Guillaume d'Aquitaine est un personnage de légende qui a été tout de suite, même de son vivant, présenté comme l'image même du dévergondage sexuel. Qu'on ait placé sous sa signature un certain nombre de poèmes, qui sont parmi les plus beaux, n'est pas surprenant. Tout ce qu'on écrit sur le sujet est faussé par le fait que les manuscrits et les témoignages sont très postérieurs, que les poèmes sont des poèmes d'imagination.

Jean-Charles Huchet - Mais comment l'historien que vous êtes se débrouille avec toutes ces incertitudes, toutes ces ruses ourdies par la langue?

Georges Duby - Il se débrouille mal. Il est en face de textes qui situent un homme en état de dévouement à l'égard d'une femme et essaie de comprendre pourquoi le public attendait une telle configuration.

Alexandre Leupin - Au fond, on n'en sait jamais rien.

Charles Méla - Revenons à André le Chapelain et à son Traité de l'amour courtois . Tout le monde avait remarqué la contradiction apparente entre les deux parties du traité: l'une entièrement consacrée à l'amour courtois, l'autre qui semble reprendre la tradition de la misogynie médiévale. Comment l'historien voit-il cette contradiction ? Est-ce un jeu? Un divertissement de cour? y a t'il à ce traité une autre raison puisque aucune interprétation ne s'est imposée dans la mesure où il y a là une contradiction qui semble impossible à résorber?

Georges Duby - Elle ne me semble pas impossible à résorber. Il s'agissait au fond de justifier le jeu amoureux dans un lieu qui, jusqu'alors, y était extrêmement hostile. Il faut bien voir que la cour capétienne, à l'inverse de celle des Plantagenêt, était d'une très grande austérité et que la fonction royale était une fonction idéologique ; c'était la culture ecclésiastique qui était prédominante et non pas la culture courtoise. Tout ce qui est courtois est autour et non pas dans le centre parisien; il se produit alors une sorte d'acculturation dont l'un des agents est André le Chapelain. Il s'agit pour lui de situer l'amour dans des normes pouvant être admises par cette société royale. Il y a là tout un essai d'introduire, de situer, les usages amoureux par rapport au mariage, mais aussi par rapport aux bonnes manières, au caractère hiérarchisé de la société. Le Traité de l'amour courtois est au fond un ouvrage de pédagogie s'adressant au juvenis ; il y a donc tout un parcours. Dans une partie du parcours, dans la partie jeunesse, le jeu amoureux a sa place, dans l'autre partie, celle qui conduit vers la sapientia , vers la sagesse, le devoir est de prendre ses distances avec l'amour.

Charles Méla - A chaque fois, par conséquent, l'explication que vous êtes amené à donner en tant qu'historien, est une explication qui s'appuie sur deux temps ou deux âges de la vie. C'est-à-dire qu'elle projette dans la succession temporelle la contradiction que l'on rencontre dans les textes. Mais ce que le littéraire rencontre, lui, c'est une contradiction qui est prise simultanément parce qu'on pourrait constater que Guillaume IX lui-même consacre la moitié de ses poèmes à présenter une possession brutale avant que, dans l'autre moitié, il n'idéalise l'amour ou, bien plus tard, dans le Roman de la Rose , la partie idéalisée de Guillaume de Lorris cède devant la partie naturalisée de Jean de Meung. Tout au long du Moyen Age, chaque fois que l'on aborde la question de la femme, on a simultanément le double éclairage d'une femme qui est située dans l'interdit et d'une femme qui est ravalée dans la turpitude d'Eve femme-serpent. Je me demande si, dans le cas d'André le Chapelain, il n'y a pas, conformément aux autres textes médiévaux, une manière de présenter les deux faces d'une seule et même question et qui ne se poserait pas alors en alternance du juvenis et du senior. On a un peu le sentiment qu'on aurait dans tous ces textes deux visions de la femme présentées d'une façon apparemment contradictoire pour nous, mais qui touche d'une manière différente le même trouble à dire: qu'est-ce qu'il y a dans le rapport à une femme qui interdit absolument la position tranquille à cette femme - trouble qui serait le retour à quelque chose d'autre.

Georges Duby - J'adhère tout à fait à ce que vous dites. Il me semble que l'on est en présence de la coexistence douloureuse des deux attitudes, et nous sommes dans l'ambiguïté. Mais il faut distinguer. J'ai parlé tout à l'heure d'ordo, il y a en effet un discours d'ordre, d'ordonnance de la société; il faut par conséquent essayer d'établir une espèce de paix. Le désir, on l'abandonne aux jeunes; les hommes mariés doivent garder la mesure. Je crois que les hommes mariés ont la nostalgie de leur jeunesse; en face de la femme, ils ont une attitude complexe, aussi complexe que celle des jeunes. Les jeunes rêvent d'avoir une épouse et ils n'en ont pas; ceux qui en ont une rêvent d'avoir autre chose. Tout le jeu mis en scène, aussi bien par des traités comme celui d'André que dans les romans, se place dans cette disparité, dans cette ambiguïté, dans ce dédoublement.

Charles Méla - Si le dédoublement est pensé dans la succession temporelle, on a une sorte de sagesse où le désir est abandonné aux jeunes, et la mesure reportée sur les maris. En revanche, quand on prend, de façon simultanée et conflictuelle les deux visions, on s'aperçoit qu'alors ce qui est interrogé, c'est ce qu'avait fait apparaître l'article de J.-Ch. Huchet, c'est-à-dire le signifiant même de la femme qui est l'horizon de la pensée médiévale.

Georges Duby - Oui, bien sûr. J'ai été frappé par ce que vous disiez et je suis tout à fait d'accord. Mais vous parlez de l'impasse sexuelle qui est vécue aussi bien dans la jeunesse que dans l'état conjugal et qui fait problème. Je crois que le conflit masculin/féminin est certainement la contradiction fondamentale.

Alexandre Leupin - Je voudrais revenir sur la question du roman en prenant le Lancelot en prose du XIIIe siècle. Ce qui m'a frappé dans ce texte, c'est que je n'arrive pas, comme il est possible de le faire dans le champ de l'histoire sociale, à distinguer si fortement dans le texte la différence sexuelle. La question de la différence sexuelle est, me semble-t-il complètement déplacée par le signifiant littéraire. En somme, il faudrait pouvoir fonder cette différence sur une représentation qui ferait référence au phallus. Quand on lit le texte, on s'aperçoit que, d'un côté, il affiche une référence au phallus, une référence théologique et, d'une manière, très ostentatoire, sa soumission au discours du pouvoir, à la langue sociale, mais, d'un autre côté, je ne crois pas que ce soit ce qui fonde son écriture. L'écriture du Lancelot en prose est fondée par l'épisode du diable, de l'incube qui prend un corps d'homme pour séduire une jeune fille et qui donnera ainsi naissance à Merlin, qui est la figure tutélaire de toute la sexualité. Et ce corps du diable est fait d'air. Ce qui fonderait donc la textualité par métaphore, ce serait quelque chose de totalement insaisissable. C'est là que je vois la grande opposition entre ce que vous déployez comme ordre de questions et le retrait que le texte littéraire impose à ce type de questions.

Charles Méla - Il y a toujours un élément qui continue à faire défaut et dont le texte littéraire porterait la trace ou la marque. Mais ce que je ressens un peu dans la discussion, c'est que, à la fois, les littéraires ont beaucoup appris de tout ce que les historiens, du point de vue des mentalités, ont apporté ou révélé concernant la période médiévale et, en même temps, je ressens un certain malaise de ne pas tout à fait retrouver dans ce que recréent les historiens ce que, nous, nous lisons, ce que nous entendons vraiment de ces textes. Et, en ce moment, nous essayons de cerner le point où la jointure ne se fait pas.

Georges Duby - Oui, bien sûr. Ce qui fait défaut, c'est le terme de similarité. Chaque témoignage tient à un discours particulier et il faut remettre les choses en place, comme nous tentons de le faire ici. Je lisais, par exemple, des archéologues qui découvrent une configuration du pouvoir tout à fait différente de celle qu'on trouve dans les textes. En ce qui concerne la question du masculin et du féminin, j'ai été frappé par ce qu'a dit Christiane Marchello-Nizia dans un séminaire récemment. Il semble bien qu'entre l'amant et la Dame il y ait, dans le Lancelot en prose , autre chose, que la Dame ait une fonction paternelle.

Charles Méla - Non. La Dame devient le lieu où l'amant interroge une autre figure qui est toujours derrière. Par exemple, Tristan et Iseut suppose fondamentalement la personne du roi Marc qui reste totalement incompris. Il est le rayon de soleil lui-même, puisqu'il y a homonymie entre Ii rei , le roi, et Ii rei , le rayon de soleil.

Georges Duby - Oui, bien sûr. Il y a aussi ce fait que la Dame est un vestige de la gloire paternelle.

Charles Méla - C'est-à-dire que c'est à travers elle que la question du père est rencontrée. Je ne dirai pas que la femme a une fonction paternelle, je dirai plutôt que c'est la question du père qui est ré-interrogée dans ce rapport à la femme.

Eric Laurent - Une des phrases énigmatiques de Lacan -du moins est-ce un aphorisme -est: "La Femme est un des Noms-du-Père". Lorsque vous dites que derrière la Dame on voit se profiler une position paternelle, cela donne un sens possible à cette phrase. Dans la série du père, on voit se pointer la question de la femme sous les auspices de "celui qui jouit de toutes les femmes". Peut-on vraiment aborder la répartition du masculin et du féminin à partir des identifications imaginaires de l'homme et de la femme ou des tentatives de fixation des rôles ou statuts de l'homme et de la femme.

Ils se dérobent toujours à nos attentes. Ce que vous proposez permet de poser la question qui s'impose: comment traiter cette jouissance toujours impossible à dire, qui échappe, qui redéfinit la question, et fait surgir cette curieuse rencontre de la Dame et du père?

Georges Duby - Bien sûr. Mais je pense que pour avancer dans cette voie il faut bien se représenter ce qu'était le lieu du jeu de l'amour courtois. C'est une maison; dans cette maison, il y a un couple procréateur, le père, le seigneur et la Dame. Et, tout autour, il y a des juvenes dont beaucoup sont des neveux, des fils, des sours du père, ces jeunes ayant d'ailleurs, en raison des formes mêmes de l'élevage des enfants dans la société de ce temps, été brutalement séparés de leur mère qui ne les allaite pas, qui les confie à des nourrices. Ils sont exclus de la maison de leur vrai père pour aller dans celle du second où ils sont en train de jouer ce jeu. Il faut situer l'amour courtois dans ce cadre pour en comprendre les règles profondes. Il s'agit pour eux de briller, de l'emporter sur les concurrents dans l'esprit du seigneur qui est le dispensateur, non seulement le maître, le juge, celui qui corrige, mais aussi celui qui délivre toutes les formes du pouvoir que l'on peut espérer, et notamment qui marie. Il faut briller à ses yeux, conquérir sa dilectio (on peut dire son amitié, mais son amitié condescendante, large, munificente) Quand je dis que la Dame remplit la fonction du père cela signifie que la compétition se déroule devant ses yeux; elle en est l'objet figuré, mais, en réalité, on peut par elle conquérir la dilectio de son époux.

Charles Méla - Le problème, là encore, réside dans le fait que la description que l'historien donne du contexte de l'amour courtois n'est pas tout à fait celui que nous rencontrons dans le cadre des romans puisqu'on a moins le sentiment d'avoir un seigneur avec des juvenes autour de lui que la question du fils du roi caché sous la forme du neveu. Peut-on dire que la question de l'amour est une question qui retenait les désirs d'une masse turbulente de jeunes gens en proie à une sorte de frustration sexuelle ou bien cet amour courtois posait-il le problème très précis de la crise à partir de laquelle quelqu'un peut, à son tour, devenir le successeur?

Georges Duby - Nous trouvons dans ce que vous venez de dire le conflit de génération, le problème de succession dans le pouvoir, que l'historien de la société remarque aussi. S'emparer de la Dame équivaut à capturer le pouvoir de son époux.

Jean Charles Huchet - - On a toujours l'impression à vous entendre que l'amour courtois à une réalité autre que textuelle. Or, on est toujours confronté à des textes. La question que je me pose parfois en lisant Les Troubadours ou certains romans antiques est: cette histoire de la rencontre toujours plus ou moins éludée d'un homme et d'une femme est-elle la rencontre de l'écrivain avec la langue, la langue du poème ou du roman ou la langue de son désir? Est-ce du domaine de la mimesis , de quelque chose qui a à voir avec le réel social pour nous perdu ou est-ce tout autre chose qui vient s'interdire, se dire et se taire ?Je n'arrive jamais à trancher.

Georges Duby - Je crois qu'il y a les deux. Il faut quand même que cette littérature ait reçu une certaine réception, il fallait par conséquent qu'elle évoque des choses ayant un répondant dans la réalité. Ce qui n'empêche pas que je suis tout à fait d'accord avec vous pour penser qu'il y a un acte créateur en soi qui est de l'ordre des mots et des phrases, mais ces mots et ces phrases renvoient à des choses. Je ne peux pas faire autrement que d'essayer de voir quelles étaient les choses à quoi pouvaient renvoyer cette création autonome qu'est la création littéraire.

Régis Labourdette - Pour ce qui est de l'autonomie, je suis en admiration devant vous parce que vous avez tous un merveilleux terrain d'entente: l'amour courtois. Mais je pense à mes petits objets, et tout ce que vous dites touche très fort à certaines choses que j'ai étudiées. Par ailleurs, je n'arrive absolument pas à placer toutes les relations que vous avez le bonheur de relier entre elles: l'historique et le littéraire. A propos des relations de la féminité et de la masculinité, je n'ai absolument pas la possibilité d'avancer des idées générales comme vous. Je pense au chapiteau de la Dispute , actuellement à Poitiers. On y trouve représentée une véritable lutte, puisque les deux hommes ont des haches, télécommandées par une femme, de chaque côté, derrière l'homme. Toute la lutte est commandée par une femme qui, d'un côté, d'une manière très évidente, pousse son homme à se battre et de l'autre par une femme qui, au contraire, retient son homme. Je n'arrive pas à voir comment tout cela peut entrer dans les schémas que vous situez. Je me sens extrêmement malheureux et je me dis que les objets dont je parle sont totalement extérieurs à ce dont vous parlez. Il s'agit peut-être d'une culture tout à fait autre. Je suis en train de me poser une question sur la qualité du décor que peut apporter l'autre culture du Moyen Age, la culture non littéraire, non historique, la culture des gens beaucoup plus bas dans la société. Ce qui se passe sous ce chapiteau renvoie d'une manière très nette à la masturbation. Dans la majorité des oeuvres que j'ai pu analyser, le problème fondamental est d'ordre anal. Partout. Constamment. Je me demande comment ces problèmes pourraient intervenir dans ce que vous dites.

Georges Duby - Vous me posez une question très difficile parce qu'il est difficile de savoir si ces projections ne renvoient pas à tel ou tel épisode de l'Ancien et du Nouveau Testaments que nous n'avons pas constamment présents à la mémoire comme les gens du Moyen Age ou bien s'il s'agit de pure gratuité, de l'évacuation de fantasmes qui n'avaient jusque-là aucune autre façon de s'exprimer dans la réalité sociale.

Régis Labourdette - Ce n'est ni l'un ni l'autre, ni purs fantasmes ni pure réalité. C'est une sorte de fabliau, on y montre, à l'occasion d'une histoire, quelque chose qui a trait à toutes sortes de jeux.

Alexandre Leupin - Je crois que la question de l'extériorité est le centre de notre entretien. Nous cherchons, en toute bonne foi et avec beaucoup de foudre, à ramasser des discours qui semblent partir de tous les côtés soit dans l'histoire de l'art, soit dans l'histoire dite sociale, soit dans la critique littéraire ou dans la psychanalyse qui chapeauterait le tout. Nous sommes confrontés à un corps fragmenté, présent dans nos différents discours, mais où est la jointure? La question de l'extériorité est fondamentale, nous pouvons tous nous la poser.

Charles Méla - On serait amené à ne pas opposer, par exemple, la littérature romanesque, le roman arthurien et les fabliaux. Il semblerait que par des voies extrêmement diverses on soit confronté à un même questionnement, non pas seulement d'un modèle social s'imposant à une classe déterminée, mais d'une certaine vérité à reconnaître, un itinéraire à traverser. On pourrait alors laisser totalement en dehors la question de savoir si oui ou non il y eut un amour courtois dans la réalité.

Georges Duby - Ce que vous dites me rassure un peu parce que j'avais l'impression en vous écoutant que vous déniiez à l'historien de la société le droit d'utiliser l'écriture littéraire comme information. Il faut traiter les informations de manière très autonome et ne pas les brouiller. Ceci dit, la fin amors a-t-elle été vécue ou jouée? Comment voulez-vous qu'on le sache?

Jean-Charles Huchet - J'ai cependant l'impression que le discours sur la femme permet à la littérature de parler d'autre chose, d'elle-même notamment. Elle me paraît un document peu sûr pour l'historien; là où elle semble dire quelque chose, elle dit tout autre chose si on y regarde autrement. Elle est véritablement insituable, c'est-à-dire qu'elle n'a pas de lieu vraiment propre, pourtant elle les a tous.

Georges Duby - Oui, mais dans le silence des autres traces, qui ne disent rien de tout cela, l'historien, affamé, est obligé de se jeter sur cette nourriture et essayer d'en tirer un peu ce qu'il est en droit d'en tirer, c'est-à-dire de ne pas tomber dans l'erreur fondamentale qui serait de prendre au pied de la lettre le récit, mais de traiter ce récit comme le témoignage d'un rêve, et, si vous voulez, d'une sorte de construction idéologique qui n'est pas sans rapport avec les conduites des hommes. Je tiens à cette idée. Vous avez parlé de gratuité tout à l'heure, rien n'est gratuit. Ce rêve m'intéresse autant que les autres informations.

Eric Laurent - Je saisirais au vol votre expression "traiter un récit comme le témoignage d'un rêve" pour faire état de la difficulté qu'éprouve le psychanalyste à rencontrer le rêve dans l'histoire. Comme nos amis qui se passionnent pour la littérature médiévale, je dirais que ce qui s'impose, là comme ailleurs, du rêve, c'est la dimension de jeu de mots où se déploie son travail. Mais qu'en faire? Comment nous orienter sur le plan du désir qu'accomplit le songe alors que nous avons si peu d'idées de la jouissance qu'il couvre?

Georges Duby - Je vais vous parler d'un fait historique certain. Ces textes ont été jugés d'une valeur assez grande pour être fixés dans l'écriture et conservés. C'est de là que je suis parti et je me suis demandé pourquoi ils ont été reçus, pourquoi ce qu'ils nous disent du rapport de l'homme et de la femme au pouvoir est apparu digne d'être admis, de servir de support au réel. On peut trouver que nous n'avons pas, comme on peut trouver que nous n'avons pas, comme on peut l'avoir à propos de ce qui s'écrit sous nos yeux, la possibilité de comparer le réel à l'imaginaire; là nous ne l'avons pas parce que nous ne voyons jamais qu'un imaginaire plus ou moins proche de la réalité. Il y a toujours des écrans; nous n'avons pas la possibilité d'atteindre le réel, mais nous conservons la trace de certaines représentations.

Alain Grosrichard - Il me semble, en écoutant votre dernière intervention, que l'amour courtois est apparu à un certain moment de l'histoire, a été codifié, mais que cette figure de la Dame inaccessible devant laquelle l'homme se met en position de vassal - en langue psychanalytique on dirait: celui qui a le phallus aux yeux de tous ses sujets devient, dans un autre discours, celui qui est ce qui manque à la Dame posée comme supérieur - est repérable dans d'autres cultures, dans les thèmes de la poésie arabe antérieure. Les formulations de l'amour courtois ont perduré, le langage de cet amour a dépassé de beaucoup les formes sociales dans lesquelles on peut l'enraciner comme vous le faites. Entrevoyez-vous comment et pourquoi tout cela a été, non pas inventé, mais codifié, ce qui est différent? Ne pourrait-on pas dire que l'on a affaire à quelque chose de l'ordre d'une reconstruction nostalgique d'un objet perdu, d'un rapport à l'objet perdu et d'autant plus vrai quant à l'objet, d'autant plus révélateur du réel de l'objet?

Georges Duby - Il est évident que ces grandes formes trouvent un moment pour s'exprimer dans des objets assez durables pour venir jusqu'à nous. J'ai tendance à considérer que le rapport amoureux dont nous parlons s'est exprimé dans des objets durables à un moment où ce rapport pouvait être aussi l'instrument d'un pouvoir. Je me demande s'il n'a pas été monté à un certain moment pour établir plus strictement des relations, pour domestiquer, pour contenir un tumulte, pour ordonner. Ceci est un premier point. Vous avez commencé par dire que ces rapports amoureux étaient temporels, qu'on les trouvait chez les Arabes. A-t-on le droit de dire qu'à la fin du XIe siècle, en France du Sud d'abord puis du Nord, apparaît l'amour courtois? Non. Seules les traces laissées apparaissent, cela ne signifie pas que cela n'existait pas avant. L'historien doit toujours se rappeler qu'il a tendance à privilégier l'innovation aux dépens de la continuité, que le moment où la chose lui apparaît n'est pas forcément le moment où elle commence à exister. On ne parlait pas de ces choses-là avant parce que la culture était sacrée. Avant, tout ce qui a laissé des traces écrites figurait le rapport au divin et on ne s'occupait pas de ces phénomènes de cour.

Alain Grosrichard - Ne pourrait-on pas dire que c'est justement du fait que l'amour courtois a pu être écrit qu'il a pu avoir des effets dans la cour, à partir du moment où il a existé sous forme d'un ordre symbolique, d'un ordre signifiant?

Georges Duby - C'est pour cela que je parlais d'utilisation. Ce sont des instruments du pouvoir et dès l'instant où ces textes existent, ils ont une fonction de régulation. Il ne faut pas oublier deux choses à mettre en rapport avec l'apparition de ces témoignages: c'est le moment même où l'Occident s'ouvre, retrouve des formes de culture extérieures, où l'influence arabe se fait sentir; c'est un moment de renaissance culturelle (au sens d'un retour vers les textes des auteurs profanes antiques, on lit passionnément Ovide). N'oublions pas non plus la simultanéité entre l'efflorescence de ces forces amoureuses et celle du culte marial. La Dame, c'est Notre Dame. Le personnage de la Vierge va occulter le personnage de Dieu. Il ne faut pas perdre de vue que le système chrétien oppose deux femmes: l'une perverse - Eve -, l'autre, Marie - parce qu'elle est vierge et parce qu'elle est mère ­ représente au contraire ce qui n'est pas dangereux dans la féminité.

Eric Laurent - Cette permanence du système chrétien des deux femmes amène à se demander pourquoi si peu d'inventions dans le registre des figures de la femme? Une même invention, comme celle de l'amour courtois a pu être utilisée, semble-t-il, dans des contextes fort divers. Il reste l'impression que ce n'est qu'à des moments de renaissance qu'une société attache vraiment un prix à l'effort extraordinaire qu'est la création d'une nouvelle figure de la femme. Il est difficile de se convaincre que ces singularités sont réductibles à une fonction sociale. Il y a là un excès qui d'une certaine façon renvoie au fait que cela dure.

Georges Duby - Vous justifiez l'erreur qu'on fait de notre temps; beaucoup de gens qui parlent de la femme médiévale le font en mettant en avant la promotion de la femme. Ce n'est pas ce qui est en question. C'est seulement que dans des mondes de croissance accélérée le problème féminin se pose, alors que dans les cas de stagnation, de palier ou de régression il se pose moins.

Charles Méla - La question que pose alors l'historien est moins celle du rapport de représentation entre littérature et réalité historique que celle de savoir pourquoi, à tel moment de l'histoire, ce type de questionnement est devenu possible dans la littérature.

Georges Duby - C'est aussi le moment où se développe avec une extraordinaire rapidité le monachisme féminin, les béguines, toutes ces organisations de femmes à qui l'on reconnaît, pour la première fois, le droit à une sorte d'élévation spirituelle autonome.

Jean-Charles Huchet - Vos travaux sur les lignages et les structures de la parenté - tout ce qui se remodèle autour de la question du père telle que vous la formulez - nous permettent de comprendre un peu mieux comment la question de la femme a pu s'articuler à un moment donné.

Georges Duby - C'est de là que je pars. Enfin, je pars de ce que je peux reconnaître, je ne suis pas historien de la littérature, je suis historien de la société. Et ce sont des réflexions sur la mutation qui s'opère dans les relations de parenté dans les milieux aristocratiques entre la fin du Xe et du XIe siècle qui me donne la clef pour essayer de comprendre pourquoi on voit des figures de femmes apparaître dans les rapports dont nous avons parlé.

Jean-Charles Huchet - C'est très net dans les romans antiques et tout particulièrement dans l'Enéas où le roman essaie d'articuler quelque chose de la fonction du Père pour que la rencontre avec une femme soit possible. L'épisode des amours avec Dido reste en deçà de cette articulation; une fois Dido morte, Enéas doit descendre aux enfers, entendre nommer par le père mort l'objet de son désir, Lavine, promise de toute éternité.

Charles Méla - Vous aviez remarqué il y a longtemps, J.-Ch. Huchet, le fait que Dido est la veuve de Sicheüs et que lorsque Enéas débarque en Sicile - au port de Sichanz - ce n'est pas la femme d'un autre, c'est la femme de l'Autre, qui est mort. Entre "Sicheüs" et "Sichanz", c'est un léger glissement dans la langue qui nous conduit alors au moment où Enéas va descendre aux enfers pour trouver son père qui lui énonce le destin qui lui est promis et qui va se réaliser à ce moment-là.

Jean-Charles Huchet - Oui. De plus le Roman d'Enéas fonctionne en parfaite conformité avec le diptyque fixant la représentation médiévale de la femme évoqué tout à l'heure. Dans une première partie, il évoque une ville détruite (Troie) et une femme interdite (Dido), dans la seconde partie, après donc le passage en Enfer, après la nomination de l'objet du désir, il raconte la rencontre de Lavine et l'érection d'une ville nouvelle (Albe). Il y aurait une troisième figure féminine, à la jonction des deux, Camille, qui, dans la description qu'on nous en donne, est à la fois féminine et masculine et retrouve la structure bi-polaire des Enfers où s'articule pour le héros le Nom-du-Père.

Georges Duby - j'écoute tout cela avec un grand intérêt et je crois que c'est votre travail sur les mots, sur les glissements, les sortes d'échos que se font les paroles en ancien français qui peut être productif. C'est là que se trouve la brisure permettant à l'imagination de s'épanouir.

Charles Méla - Et qui sont "des à peu près". On a rencontré là une très grande difficulté; on a été longtemps sous le coup de l'interdit des philologues. A chaque fois qu'un jeu de mots nous apparaissait, on nous disait "mais phonétiquement ça ne marche pas". Et pourtant les auteurs médiévaux font des jeux de mots à longueur de temps.

Jean-Charles Huchet - C'est peut-être avec ces dérapages signifiants, ces jeux de lettres qu'on pourrait écrire l'histoire d'une certaine jouissance évoquée par E. Laurent.

Alexandre Leupin - Je pense que le phénomène de germination, de créativité de la lettre, de glissement par les mots, n'est pas seulement le fait du vernaculaire français. Bien sûr, il y a Isidore de Séville, mais au XIIe siècle, si j'ai pu montrer qu'Alain de Lille était un pseudonyme déguisé, c'est par son goût absolument effréné pour la paronomase, la rhétorique, par où l'écriture devient miroir d'elle-même.

Charles Méla - C'est quand même appuyé sur une très longue tradition de pensée qui a déjà joué.

Georges Duby - Et puis sur une technicité fantastique qui apparaît très tôt. Les écrivains du VIIIe siècle sont déjà des virtuoses. Ils ont le moyen, par le jeu du verbe, de dire ou de taire, de faire apparaître, de suggérer. Ils parlent toujours plusieurs langages, c'est ce qui rend l'utilisation de ces documents d'une extrême difficulté et qui pose le problème de la réception.

Jean-Charles Huchet - D'autant plus que les textes ne sont jamais des textes comme tels mais des copies, des copies qui sont elles-mêmes lectures, lectures multiples, avec toutes les imperfections sublimes à force d'écoute et de relance du travail signifiant qu'on appelle les fautes de copiste.

Alexandre Leupin - Ce qui m'a frappé dans tous les témoignages que vous invoquez, c'est que les procédures - je dirai même les rhétoriques - que vous décelez chez les historiographes - je parle des amplifications, ajouts, suppression - sont exactement celles du roman. Il y a vraiment là une parenté fantastique dans le geste quel que soit l'objet.

Georges Duby - Tous ces textes sont bourgeonnants; ils sont en bourgeonnement constant grâce à la puissante vitalité qu'ils contiennent.

Eric Laurent - Où arrêter alors le bourgeonnement infini? Une fois retrouvée cette richesse, comment la stabiliser? Pour un psychanalyste, ce type de question s'actualise dans sa pratique; il a toujours la possibilité de taper sur la richesse de la langue. Mais comment l'interprétation se lesterait-elle par rapport à ce bourgeonnement extraordinaire de la langue? C'est sur ce fond que, me semble-t-il, prend sens l'invention d'une figure de la femme: elle résume, elle enclôt, à un moment donné tous ces jeux de mots, ces jeux de lettres. C'est ainsi que peut se déchiffrer l'invention d'un fantasme pour un sujet particulier. Des procédés équivalents seraient-ils décelables du point de vue de l'histoire?

Alexandre Leupin - J'aimerai répondre du point de vue de la critique littéraire. Charles Méla disait un jour que nous délirions, mais pas n'importe comment, selon l'origine du texte. Effectivement, il y a des cohérences dans le délire que nous avons à écouter d'une façon très attentive. C'est une première partie de la réponse. Il faudrait la dépasser, en ce sens que nous n'avons pas à arrêter le délire des écrivains. Si nous voulons garder le statut spécifique de la création littéraire, nous avons là à ne pas vouloir mettre une borne à l'exploration. Mais, par rapport à l'interprétation historique, si la littérature est vraiment autre chose, laissons la aller. J'aimerais la voir à tout jamais et à toute époque échapper en partie au transmissible, au cadrage, à la butée d'arrêt que dans d'autres disciplines il est peut-être nécessaire d'imposer. Et cela vaut surtout pour la littérature médiévale qui a été mise sous la tutelle, non seulement d'une philologie sourde à ses effets de signifiant, mais aussi d'une certaine critique qui est restée confinée dans l'illusion référentielle et qui l'a bloquée, qui l'a rendue complètement illisible.

Charles Méla - Là est la tragédie actuelle. Vous êtes beaucoup plus optimiste que moi. Il y a une tragédie parce qu'on ne lit presque plus ces textes. Ils se transforment en purs objets de savoir et ils seront bientôt relégués du côté de l'érudition avec les textes grecs et byzantins. Nous sommes à un moment crucial pour la discipline qui ne peut être dépassé qu'en laissant la littérature parler sans la cadrer.

Alexandre Leupin - Je parlais moins d'un renouveau des études médiévales que de la façon dont le Moyen Age renouvelle nos études. Il y a là une pratique de langue extraordinaire qu'il faut saisir sur le vif.

Jean-Charles Huchet - Nous sommes un certain nombre ici à être plus ou moins tributaires du travail de Lacan, de tout ce qu'il nous a appris sur le signifiant, sur la lettre, de ce qui nous a permis d'écouter autrement cette pratique de la langue que nous n'aurions certainement pas entendue si nous en étions restés à la philologie, voire à l'histoire.

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